Ricardo Brandt, enviado especial a Curitiba, e Fausto Macedo
Carlos Fernando dos Santos Lima
(Procurador) defendeu fim do sigilo e disse que revelações mostrarão que a
corrupção descoberta no governo federal é igual nos estados e municípios e
atinge todos partidos
Um dos
principais negociadores das delações premiadas e leniências da força-tarefa da
Operação Lava Jato, o procurador Regional da República Carlos Fernando dos
Santos Lima afirmou que as revelações de executivos e ex-executivos da Odebrecht
vão provocar um “tsunami” na política brasileira e confirmarão que a corrupção,
descoberta na Petrobrás, existe em todos os níveis de governo, envolvendo
partidos de esquerda e direita.
“A
corrupção está em todo sistema político brasileiro, seja partido A, partido B,
seja partido C. Ela grassa em todos os governos.”
Defensor
do fim do sigilo para a maior parte da delação da Odebrecht, o decano da
força-tarefa da Lava Jato, em Curitiba, recebeu o Estadão, na quinta-feira, 16,
na sala de reuniões em que foram negociadas a maior parte das delações
premiadas – que mantiveram a operação em constante expansão, nos três anos de
apurações ostensivas.
Acordos
como o do ex-diretor da Petrobrás Paulo Roberto Costa, primeiro delator do
esquema, que agora corre o risco de perder parte de seus benefícios, e o dos 77
colaboradores do Grupo Odebrecht, foram selados na sala de reuniões do oitavo
andar do Edifício Patriarca, região central de Curitiba, que desde 2014 é o QG
da força-tarefa.
“É um
grande caixa geral de favores que políticos fazem através do governo, e em
troca recebem financiamento para si ou para seus partidos e campanhas. Funciona
em todos os níveis, exatamente igual”, diz Carlos Fernando. “Isso vai ser
revelado bem claramente quando os dados das colaborações e da leniência da
Odebrecht forem divulgadas – e, um dia, serão.”
Carlos
Fernando negou que a Lava Jato realize “prisões em excesso”, disse que grupos
políticos deixaram de apoiar as investigações, após o impeachment da
ex-presidente Dilma Rousseff, e que reformas nas regras penais do País – como
as propostas no pacote das 10 Medidas contra a Corrupção – não podem existir
sem uma reforma política.
“A
classe política tem que perceber que a sobrevivência dela depende dela mudar
seus próprios atos. Se o sistema mudar, aqueles que vierem a sobreviver ao
tsunami de revelações, quem sabe encaminhe o Brasil para um País melhor.”
Estadão: Nas duas últimas semanas, dois
ministros do Supremo manifestaram preocupação com o excesso de prisões da Lava
Jato. Há abuso no uso desse tipo de medida restritiva de liberdade?
Carlos Fernando dos Santos Lima: Evidente que não, até porque elas
têm sido referendadas nos tribunais. O sistema permite tamanha quantidade de
recursos, que não há como se dizer que há abusos. No Brasil temos excessos de
prisões de pessoas por crimes menores, como furtos, mulas de tráfico. Agora,
não vi problema carcerário por excessos de prisões de colarinho branco. Temos é
que aumentar o número de prisões para esses casos.
Estadão: Qual a necessidade de se
prender investigados, e por que a manutenção das prisões por longos períodos?
Carlos Fernando: A prisão se justifica segundos
os requisitos de lei. Normalmente temos feito prisão por necessidade da
instrução, pela ordem pública. E, enquanto presentes os requisitos, o juiz
mantém a prisão.
As
prisões demoram muito menos que as prisões cautelares em outros crimes, porque
o juiz Sérgio Moro (dos processos da Lava Jato, em Curitiba) é extremamente
eficiente.
Estadão: Uma crítica recorrente é que
vocês, investigadores da Lava Jato, não respeitam os direitos individuais dos
investigados…
Carlos Fernando: Não é uma crítica justa.
Existem recursos e tribunais para se resolver a questão. A interpretação
excessiva desses direitos individuais é que tem causado a impunidade no Brasil.
Temos que fazer um balanço entre a necessidade que a sociedade tem de punir
esses crimes, com o direito das pessoas. Perfeito. Mas quem decide esse balanço
são os tribunais e, até o momento, eles têm mantido as decisões.
Os fatos
(crimes) que temos levantados são bem graves, continuados e continuam até hoje.
Enquanto
houver necessidade de prisões cautelares e buscas, nós vamos manter as
operações em andamento.
Estadão: Existe uma associação da crise
econômica com a Lava Jato. A operação tem responsabilidade na recessão
econômica do Brasil?
Carlos Fernando: Não, é tentar culpar o remédio
pelo problema da doença. Temos um problema sério no Brasil que é um sistema
político disfuncional, que se utiliza da corrupção para se financiar. Não
adianta os empresários virem bater nas costas dos procuradores da Lava Jato e
dizer: ‘olha, foi muito bom o que fizeram até aqui, mas vamos deixar como está,
para recuperarmos a economia’.
Não
adianta isso.
(A
crise) Vai se repetir, são ciclos econômicos bons, causados por fatores
externos. E, quando esses fatores externos acabam, nos revelamos incapazes.
Somos reféns, que vivem numa cela acreditando que estamos vivendo em um mundo
confortável e protegido. Mas todo dia, essa elite econômica vem e tira um pouco
do nosso sangue.
Estadão: Como convencer o setor
econômico que a Lava Jato faz bem ao Brasil?
Carlos Fernando: A Lava Jato coloca para o País uma
oportunidade.
Verificamos
que somente uma investigação como essa era insuficiente para o País, e
decidimos propor à população as 10 Medidas contra a Corrupção (pacote de leis
de iniciativa popular entregue ao Congresso), entendendo que o problema talvez
fossem de leis penais e processuais penais. No dia em que a Câmara dos
Deputados retaliou a proposta, percebemos que o sistema político também precisa
ser corrigido. Precisamos parar de ter um sistema que gera criminalidade, que
precisa de dinheiro escuso para sobreviver, para financiar as campanhas. Há uma
corrida entre os partidos. Eu tenho governo federal, eu tenho o ministério tal,
o outro partido que não tem, precisa correr atrás dessas verbas escusas em
governos estaduais, ou em governos municipais. A corrupção gera uma corrida
entre os partidos para o financiamento ilegal. E financiamento ilegal, não é
caixa-2. É um toma lá, da cá. Quem paga exige algo desses grupos políticos. E
isso, verificamos na Lava Jato e temos que mudar.
Estadão: As 10 Medidas representaram um
revés para a Lava Jato?
Carlos Fernando: Foi uma retaliação impensada
(do Congresso, que alterou boa parte das propostas). Como procuradores
apreendemos a ser resilientes e pacientes. Nada se consegue do dia para a
noite. Outras medidas virão, outras campanhas virão, em outros momentos. Não se
pode modificar o que já foi revelado, ninguém mais discute os fatos, sabemos o
que aconteceu. Mais cedo ou mais tarde isso trará mudanças, pode não ser as 10
Medidas, pode ser uma reforma política, agora ou daqui a pouco.
Estadão: A mudança de governo, com o
impeachment da presidente Dilma Rousseff, impactou na Lava Jato?
Carlos Fernando: Nós vemos na Lava Jato, e isso
é uma coisa que incomoda, a manipulação ideológica que é feita das
investigações, tentando justificar as investigações, que são uma obrigação
nossa (Ministério Público), com ideias de que há uma perseguição política de um
grupo A ou B. Isso é natural dos políticos. A corrupção está em todo sistema
político brasileiro, seja partido A, partido B, seja partido C. Seja o partido
A no governo federal, com coligação ou não, seja num partido B que está no
governo estadual. Ela grassa em todos os governos. Isso vai ser revelado bem
claramente quando os dados das colaborações e da leniência da Odebrecht forem
divulgados – e um dia serão, seja agora ou mais tarde. E vai se perceber que o
esquema sempre funciona da mesma forma. Ele é um grande caixa geral de favores
que políticos fazem através do governo e, em troca, recebem financiamento para
si ou para seus partidos e campanhas. Funciona em todos os níveis, exatamente
igual. A Lava Jato e o combate à corrupção não têm cunho ideológico. Pode ser
um combate à corrupção de um governo de esquerda ou de direita, pouco importa.
Para nós é indiferente a troca do governo, porque vamos continuar a fazer nosso
trabalho.
Estadão: Mas o senhor identificou
mudança de discurso de grupos políticos em apoio à Lava Jato?
Carlos Fernando: Tem grupos que viam a Lava
Jato apenas com interesse contra o partido que estava no poder, o Partido dos
Trabalhadores, e apoiavam. Para este grupo, naturalmente, não interessa a
continuidade das investigações e é natural que façam esse movimento crítico
agora. São grupos que nos apoiavam, defendiam as prisões e agora fazem um
discurso totalmente contra. Não importa, será feito da mesma maneira
independente de partido que estiver no poder. Vamos trabalhar e sabemos que os
interesses políticos se aglutinam contra a Lava Jato, como aconteceu no final
do ano passado, quando tentaram um blitz contra a operação no Congresso,
tentando quase que semanalmente a aprovação, na madrugada, de alguma medida
extraordinária. Este ano parece que mudou um pouco e estão tentando um
esvaziamento lento e gradual da operação. Mas a Lava Jato tem força própria.
Hoje tivemos operação do Supremo (Operação Leviatã), tivemos no Rio de Janeiro,
recentemente. Em Curitiba, pode diminuir a importância e é natural, mas ela
permitiu que outras forças-tarefas façam seu trabalho. Espero que no Brasil
existam uma série de sérgios moros e marcelos bretas (juízes da Lava Jato, em
Curitiba e no Rio). Espero que seja um novo padrão do judiciário brasileiro.
Estadão: Com a Lava Jato em fase
crescente nos processos contra políticos, no Supremo, que tem um ritmo mais
lento, pode haver um reflexo negativo na imagem da operação ?
Carlos Fernando: A percepção das pessoas fica
bastante alterada, porque elas estão vendo que o sistema de foro privilegiado
ineficiente e algo que sempre insurgimos contra. Se não fosse só injusto e anti
republicano, é anti eficiente. Alguns ministros se manifestaram, como o
ministro (Luís Roberto) Barroso. Da maneira que está, não é possível, é uma
armadilha para o Supremo. Quanto mais chegam investigações de Curitiba, de São
Paulo, do Rio e agora de outros estados, eles são cada vez mais incapazes de
trabalhar com esse número de processos (da Lava Jato). É preciso espalhar esses
processos. Precisamos de uma democracia mais eficiente, com certeza, mas também
um Judiciário que não tenha contra ele a pecha de pouco confiável. Quando se
cria o foro privilegiado, a mensagem para a população é que o juiz de primeira
instância não é confiável. Se for assim, todos têm o direito de querer foro
privilegiado.
Estadão: Com a carga de processos
contra políticos que virá com a delação da Odebrecht, o Supremo vai conseguir
julgar a Lava Jato?
Carlos Fernando: Acho que vai ser uma
armadilha. O mensalão, que era muito menor, já foi um sacrifício das atividades
normais dos ministros do Supremo para julgá-lo. Imagine agora, que os fatos são
múltiplos, porque (a corrupção) acontecia na Eletronuclear, acontecia na
Eletrobrás, na Caixa Econômica Federal, na Petrobrás, nos fundos de pensão. E
isso vai sendo revelado. Não é um único processo, são dezenas de processos,
contra centenas de pessoas. Materialmente é impossível o Supremo dar conta de
julgar os processos todos que virão, sem mudanças. Não sei como se sai dessa
armadilha, talvez a solução seja a do ministro Barroso, um entendimento mais
restritivo de foro, ou uma emenda constitucional. O que acho que vai acontecer,
e espero que não aconteça, é que vai haver uma sensação de frustração. É o
risco da prescrição e da impunidade.
Estadão: O senhor defende que a delação
da Odebrecht tenha seu sigilo baixado?
Carlos Fernando: É complexo, é uma ponderação: um
lado ganha um ponto outro lado perde um ponto. Temos de um lado a necessidade
das investigações, então o sigilo é importante, porque se pode perder provas,
podem (os delatados) combinar versões se souberem o que foi revelado. De outro
lado, nós aqui da Lava Jato estamos cansados de termos a imputação de
vazamentos. Há centenas de pessoas envolvidas em uma colaboração, e uma mão ou
duas são procuradores. O restante são funcionários públicos, membros de outros
poderes e mais de uma centena de advogados. Ficamos nesse ambiente de
vazamentos só nos causa um prejuízo de reputação, que não merecemos. A posição do
PGR (Procuradoria-Geral da República) é a melhor, existem poucos casos que
manter o sigilo seja maior. Talvez a maior parte deva vir a público.
Estadão: A força-tarefa detectou alguma
mudança de narrativa em relação a Lava Jato?
Carlos Fernando: Percebe-se uma mudança de
narrativa, ou pelo menos uma tentativa. Vejo a população, em geral, ainda muito
positiva e apoiando. Mas se percebe em formadores de opinião, uma lenta
campanha, seja por interesses de estabilidade econômica, ou seja por interesses
inconfessáveis, de manutenção do sistema como ele sempre funcionou. Um
sentimento de ‘o partido já saiu do poder, vamos resolver os problemas’. Isso
acontece, essa tentativa de mudança de narrativa. Sabemos que não vamos ter
100% do apoio em 100% do tempo. Mas não temos que buscar o apoio da população,
e sim trabalhar, independente do que digam a nosso respeito. Agora, quem perde,
se nada mudar, não é a força-tarefa, nem o Ministério Público, é a sociedade
como um todo. Se nós tivermos uma campanha de mudanças efetivas, e as 10
Medidas foi um primeiro momento disso, a população vai chegar à conclusão que
esse ciclo econômico de retorno, que acontece hoje, não vai se sustentar.
Porque não basta.
Estadão: Sem o povo nas ruas, a Lava
Jato pode perder força?
Carlos Fernando: Essa é uma vinculação perigosa
de se fazer. Nenhum movimento de rua que aconteceu foi chamado ou teve causa na
Lava Jato. Inclusive eles começaram antes, o primeiro grande movimento foi em
junho de 2013 (a Lava Jato foi deflagrada em março de 2014). Não temos essa
pretensão de colocar as pessoas nas ruas. Mas a rua é um espaço democrático.
Nós não vamos para a rua, ninguém viu nenhum procurador da Lava Jato empunhando
bandeira nas ruas, não vamos fazer convocação para isso. Mas achamos que o
combate à corrupção merece que as pessoas se manifestem, seja onde for, no
trabalho, na sua casa e até mesmo nas ruas.Acredito que as pessoas estão
alertas ainda, sabem o que está acontecendo e sobre as movimentações.A classe
política tem que perceber que a sobrevivência dela depende dela mudar seus
próprios atos. Se o sistema mudar, aqueles que vierem a sobreviver ao tsunami
de revelações (da delação da Odebrecht), quem sabe encaminhe o Brasil para um
país melhor, mais responsável. Nós mudamos a maneira como vemos a economia.
Hoje o Brasil percebe as suas responsabilidade econômicas, apesar das bobagens
que fez nos últimos anos. Entretanto, precisamos perceber que temos que parar
de sustentar uma classe política corrupta.
Estadão: A Lava Jato caminha para
reproduzir a Mãos Limpas, em relação ao seu final – na Itália, o combate à
corrupção na década de 1990 teve seus resultados remediados por uma dura reação
do sistema político e pela queda de apoio público?
Carlos Fernando: O caminho é outro, por
conhecermos a experiência das Mãos Limpas, quais são as armadilhas que são
colocadas no caminho de uma grande investigação. Percebemos e reagimos sempre.
Toda vez que (políticos) tentaram uma modificação igual como foi a (lei) salva
ladre (que concedia anistia aos presos), na Itália, fomos abertamente à
imprensa e falamos: olha população, está acontecendo isso. Porque o político só
entende a pressão da população. Agora é impossível não dizer que não vai haver
derrotas, como aconteceu como as 10 Medidas. Mas são apenas batalhas, temos que
ver a questão a longo prazo. Temos que ser resilientes e pacientes. Lutar
sempre pela mudança, mostrar os fatos, investigador tudo.Por incrível que
pareça, eu sempre aprendi que a Mãos Limpas tinha sido um investigação de
sucesso. E ainda acredito que a investigação foi um sucesso. Quem perdeu foi a
sociedade italiana.A investigação revelou, processou e fez aquilo que podia e
deveria fazer, na obrigação do Ministério Público. A sociedade que perdeu ao
deixar passar a oportunidade. A Lava Jato é uma oportunidade, mas nós não somos
a mudança. A mudança vem da população, dela convencer uma classe política que
essa maneira como ela trabalhou até hoje não pode perdurar. Se perdurar nós
corremos riscos de sermos sempre vítimas de sucessivos fracassos econômicos.
É o
sistema político ineficiente e a burocracia que geram a corrupção.
Estadão: As mudanças de ministro no
Supremo – com a morte do relator da Lava Jato, Teori Zavascki, em 19 de janeiro
– e de ministro da Justiça podem influenciar ou até prejudicar a Lava Jato?
Carlos Fernando: Vejo menos gravidade nos fatos
acontecidos até agora. Existe muito um jogo político de apoiamentos que usa
certos mecanismos de difamação em relação a uma ou outra pessoa. Claro, existem
pessoas que se manifestaram contra a Lava Jato e acho extremamente bem
qualificada, como o doutor (Cláudio) Mariz. Ele manifestou-se contra, e por
isso entendemos que há uma divergência conosco. Mas não o desqualificamos como
uma pessoa de bem e interessada no desenvolvimento nacional e numa Justiça
eficiente. Mas temos divergências. Em relação ao ministro Alexandre de Moraes,
temos ele como um jurista capaz, ele veio nos visitar logo no começo da gestão
(na pasta da Justiça) mostrando comprometimento. E durante o período no
Ministério da Justiça não vi nenhum efetivo problema de intervenção na Lava
Jato. Então tenho por ele o maior respeito. O doutor Edison Fachin (que assumiu
a relatoria da Lava Jato, no STF) é uma pessoa extremamente bem conceituada.
Então não temos problema.
Estadão: O governo Michel Temer tem
manobrado para frear a Lava Jato?
Carlos Fernando: Nesse governo ainda não
percebemos isso claramente. Mas não temos dúvida que há um interesse da classe
política de lentamente desconstruir a operação, isso sabemos.
Estadão: Alguém tem hoje o poder de
enterrar a Lava Jato?
Carlos Fernando: A Lava Jato já atingiu seus
objetivos ao revelar os fatos à população. Talvez o grande objetivo dela tenha
sido revelar os fatos. Porque sabemos das limitações do sistema judiciário e
político nos impõem em termos de punição efetiva, mas temos feito o nosso
melhor, para que as pessoas sejam processadas com justiça e, se condenadas, que
vão para a cadeia. Nesse sentido não há quem consiga apagar o legado da Lava
Jato. Agora, efetivamente ao tentar se desconstruir a Lava Jato, ao tentarem
nos convencer a deixar agora a economia voltar a crescer, isso pode acontecer,
com uma perda de apoio que leve os políticos a passarem medidas como anistia.
Ontem (quinta, 16) tentaram ampliar o foro. Os políticos estão diariamente
buscando esses tipos de solução. E o pior, eles têm a noite para trabalhar no
Congresso, quando ninguém está atento. Então não posso dizer que isso não vai
acontecer.
O Estado de S. Paulo
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